ناسیونالیسم ایرانی پدیده فراگیر و سازنده است/گفتگو با حمید احمدی

۱۲ اسفند, ۱۳۹۵
ناسیونالیسم ایرانی پدیده فراگیر و سازنده است/گفتگو با حمید احمدی

نسیم بیداری: دکتر حمید احمدی از اساتید شاخص و شناخته شده دانشگاهی و صاحب نظر در حوزه علوم اجتماعی است و کتابها و مقالات فراوانی درباره موضوعاتی همانند ملیت و قومیت تالیف و ترجمه کرده است. در دفتر کوچک دکتر در دانشگاه تهران و در فضایی صمیمی با ایشان به گفتگو نشستیم که حاصل آن را ملاحظه می کنید.

•    ناسیونالیسم ایرانی داریم یا نه ؟‌ تعریف شما از آن چیست؟
پدیده‌ای به نام ناسیونالیسم ایرانی وجود داشته و دارد. اگر بخواهیم یک تعریف از ناسیونالیسم ارائه بدهیم، باید بگوییم ناسیونالیسم احساس علاقه به یک چهارچوب سرزمینی به نام کشور ایران است، به تاریخ و شاخصه های آن کشور همانند فرهنگش، مردمش و بخشهای مختلف سرزمین یکپارچه‌اش و منافع کسانی که در درون آن زندگی می‌کنند.
این احساس در دوره های بحرانی، یعنی  هنگامی که کشور و یکپارچگی سرزمینی، منافع ملی و یا مردمانش به خطر می‌افتند به جنبش تبدیل می‌شود. بنابراین ناسیونالیسم ایرانی به عنوان یک احساس وجود دارد ولی لزوما در هر شرایط پویایی و پتانسیل سیاسی اش را نمی بینیم. درزمانی که بحران رخ می دهد یا شاخصه های گوناگون سازنده اش به خطر افتاده یا  انکار می شود، احساس ناسیونالیستی تبدیل به جنبش می شود. ناسیونالیسم ایرانی پدیده ای صرفا تاریخ مند نیست که در مرحله ای بوده  اما پس از ان دیگر کارایی ندارد. ناسیونالیسم ایرانی یک حرکت رستاخیزی است که در دوره های سقوط و بحران های فراروی ایرانشهر برای نجات ایران به شکل جنبش سیاسی بروز می کند و ما در تاریخ ایران از این دوره های سقوط و رستاخیز زیاد داریم.

•    عده ای عقیده دارند که ناسیونالیسم یک جنبش سلبی و واکنشی است به همین دلیل به درد همین زمانهای خاص و بزنگاه های تاریخی می خورد و قابلیت تمدن سازی و ایجاد مناسبات اجتماعی و کارکرد سازنده در دوران آرامش ندارد.

خیر، نه فقط در ایران بلکه در جاهای دیگر هم ناسیونالیسم سازنده و توسعه گرا بود و اینطور نبوده که صرفا عکس العملی سلبی باشد. در تاریخ معاصر رشد و توسعه جهان خصوصا اروپا از قرون 15 و 16 به بعد تا حدی پیامد پیدایش ناسیونالیسم بوده است. در ان دوران وفاداری به چهارچوب کلان فراملی کلیسایی جایش را به وفاداری و علاقه به چهارچوب سرزمینی به نام وطن داد و ملت ها و دولت های جدید و امپراطوری ها از درون ان سر برآوردند. در تاریخ ما هم از نهضت مشروطه به بعد این میل به رشد و توسعه کشور چه از لحاظ مدنی و چه  توسعه اقتصادی و سیاست خارجی مستقل، از محصولات ناسیونالیسم بود و موجبات پیدایی دولت مدرن را در ایران فراهم آورد. دولت مدرن به نوعی محصول ناسیونالیسم ایرانی بود و آنهایی که می گویند ناسیونالیسم فقط وجه واکنشی دارد درک عمیقی از تاریخ ناسیونالیسم و پویایی های ان ندارند. ناسیونالیسم در درجه اول سازنده یک کیان ملی است و در پی دولت-ملت سازی است.

•    در وجه تاسیسی کسی منکر نقش ناسیونالیسم نیست ولی برای بعد از تاسیس، ناسیونالیسم کارایی و برنامه ای ندارد.
تاریخ ایستا نیست و ملت ها هم ایستا نیستند. ما جهان و سیستمی داریم متشکل از بیش از دویست کشور که مدام در حال توسعه هستند یعنی جایگاهشان در این سیستم مدام در حال بازتعریف است. ما اگر نظریه های رئالیستی روابط بین الملل یا نظریه نظام سرمایه داری والرشتاین یا نظریه رئالیسم ساختاری والتز را بررسی کنیم می بینیم که سیستم جهانی پویا است و به لحاظ قدرت کشورها و ملت ها مدام جابجا می شوند و همیشه مراقب هستند که جایگاه قدرتشان حفظ شده و افزایش پیدا کند. این جایگاه چیزی نیست که بگوییم رسیدیم و تمام شد و دیگر نیازی نداریم، این جایگاه اگر نگوییم در معرض خطر، اما مدام در معرض افت و خیز است. بنابراین ناسیونالیسم در جای خود یک تلاش پویا برای ارتقای جایگاه یک کشوردر نظام جهانی است. ناسیونالیسم البته ابعاد گوناگونی دارد، یک جا سلبی است و جای دیگر ایجابی، گاه سازنده است و گاه در شکل افراطی اش می تواند ویرانگر نیز باشد. به شکل سازنده اش ناسیونالیسم می تواند به صورت یک تلاش هدایت شده برای رسیدن به توسعه اقتصادی نیز جلوه گر شود.
مثل اعلای این ناسیونالیسم دائمی می  تواند آلمان نازی باشد که حزب ناسیونال سوسیالیست چون مبنایش برتری و اولویت ملت ژرمن بود برای رفع نیازهای این ملت سلطه و بهره کشی از ملل دیگر را هدف قرار داد. نتیجه آن هم این شد که اروپای پس از جنگ به سمت یک همگرایی و به سمت کنترل احساسات ناسیونالیستی رفت. اینجا هم اگر ما بر مساله ناسیونالیسم پافشاری بیش از حد کنیم آیا به جای همگرایی میان قومیت ها موجب تضعیف این وجه وحدت ملی نمی شود؟
این تعریف از ناسیونالیسم تعریف خاصی است که ناسیونالیسم را صرفا یک پدیده تهاجمی برای نفی دیگران می داند. ناسیونالیسم همیشه این وجه تهاجمی را که در حزب نازی آلمان بروز کرد ندارد و می تواند در فضایی آرام و به شکل رشد و توسعه اقتصادی و فرهنگی پیش برود. ارتقای فرهنگ یا اقتصاد کشور یک گرایش می تواند از اهداف ناسیونالیسم باشد و حتی ممکن است اعتقاد به دین در یک کشور جنبه ناسیونالیستی داشته باشد. بنابراین ناسیونالیسم را صرفا در جنگ و تهاجم و نفی دیگران خلاصه نباید کرد. گذشته از این ناسیونالیسم در ایران ریشه در هویت ملی مشترک همه مردمان ان داشته و بر شاخصه های مشترک ملی بر امده از تاریخ و فرهنگ و میراث معنوی ان استوار بوده و رسیدن به اهداف ملی سراسری همه مردم ایران را مد نظر دارد تا گروه قومی خاص را. ناسیونالیسم ایرانی پدیده ای است فراگیر، سازنده و تدافعی و بر خلاف گرایشات ناسیونالیستی الحاق گرایانه افراطی مثلا پان عربی و پان ترکی بر نفی دیگران استوار نیست.

•    با توجه به اینکه ناسیونالیسم در غرب در مقابله با انترناسیونالیسم مذهبی مسیحیت شکل گرفت آیا جمع تفکر ملیت (به مفهوم نوین ملت-دولت) را با مذهب (که ذاتا فراملی است) ممکن و مفید می دانید؟
بستگی به جایگاه تاریخی هر جامعه  دارد. در یک جایگاه و شرایط تاریخی هم ممکن است و هم مفید و در شرایط دیگر می تواند  ناممکن و غیرمفید باشد. درست است که در اروپا ناسیونالیسم از مقابله با مذهب به وجود آمده است اما همه جا اینگونه نیست. ممکن است در تجربه اروپا اینگونه باشد ولی برخی ناسیونالیسم های معاصر در جهان سوم و جهان توسعه نیافته از مقابله با مذهب به وجود نیامده اند. برخی  ناسیونالیسم ها ضدامپریالیستی و ضد استعماری و حتی ممکن است قومی بوده باشند. مثلا ناسیونالیسم عرب در یک مقطع خاص 60-70 ساله خودش ناسیونالیسمی قومی بود و در مقابله با خلافت عثمانی سربرآورد. حتی ناسیونالیسم ترک در مقابله با این خلافت به وجود آمد. در ایران لزوما اینگونه نیست. در ایران اگر احساس ناسیونالیسم مدرن را درنظر بگیریم که پیش از مشروطه به مفهوم اروپایی اش پیدا شد، ناسیونالیسمی است که در برابر امپریالیسم و استعمار شکل گرفته است. تجربه غرب را نباید برای همه جا تجویز کنیم. اگر آنها علیه مذهب موضع گرفته اند و ملیت اروپایی علیه کلیسا بوجود آمد، نباید فرض بگیریم که ناسیونالیسم ایرانی هم باید علیه مذهب شکل گرفته باشد.  ناسیونالیسم مدرن ایرانی که در 150-100 سال اخیر سامان گرفت تضادی با دین نداشته ولی با امپریالیسم و استعمار چرا.

•    تا مقطع جمهوری اسلامی اینطور است که شما می فرمایید. چون نیروهای ملی و نیروهای مذهبی هردو اپوزیسیون نظام پادشاهی هستند در یک جبهه قرار گرفته اند و به همگرایی رسیده اند. ولی در دو مقطع به تضاد رسیدند؛ اول در دوره مشروطه هنگامی که به تقنین پرداختند و در حال پایه گذاری بنیان های اجتماعی بودند و مقطع دوم پس از انقلاب که نیروهای ملی به حاشیه رانده شدند. الان بیشتر هدف ما از این سوالات این است که جریانهایی که به نام ملی در رسانه های مختلف می خواهند افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دهند با توجه به این دو سابقه ناسیونالیسم را مقابل مذهب و دین قرار می دهند چون رویکرد جمهوری اسلامی بیشتر به تقویت جنبه دینی حکومت بوده تا ناسیونالیستی اش.
مثلا شعار نه غزه و نه لبنان که در حوادث 88 مطرح شد برای این بود که این دوجنبه را در تعارض با هم قرار دهد.
هم اسلام و هم مسیحیت دینهای فراملی هستند و مرز نمی شناسند. البته این تا هنگامی است که سیاسی نشده باشند. اکنون مسیحیت دیگر ادعای حکومت  نداشته و بنا بر این در برابر ملیت قرار نمی گیرد چون دین از دولت تفکیک شده است. البته این را به اجبار پذیرفت. آنجا هم کلیسا ادعاهای فراوانی داشت و چه بسا اینجا هم جهان اسلام به نوعی به چنین نتایجی رسیده و در اینده هم بیشتر برسد. در مشروطه که اشاره کردید دین و ملیت در برابر هم قرار نگرفتند. این تصور و برداشت از تاریخ معاصر ایران چندان درست و عمیق نیست.  در تاسیس مجلس شورای ملی و نوشتن قانون اساسی است که شیخ فضل اله با مشروطه خواهان به اختلاف می رسد.
با این همه دعوای شیخ فضل اله و مشروطه خواهان دعوای دین وملیت نیست، دعوای سنت و مدرنیسم است. شیخ که نمی خواست ملیت ایرانی را نفی کند. او می گفت مشروطیت با این شکل برای کشور مضر است یعنی مدرنیته سیاسی را نفی می کرد. بحث مشروطه و مشروعه ربطی به دین و ملیت ایرانی ندارد بلکه بحث سنت و مدرنیته سیاسی است. چرا این کشمکش را به عنوان کشمکش دین و ملیت تفسیر می کنید؟ شما در سخنان شیخ فضل اله نوری چیزی علیه ایران یا ملیت و هویت ایرانی دیده اید؟  به اشتباه برداشت شده که دعوای مشروعه و مشروطه بر سردین و ملیت بوده است. حتی در دوره های بعدی چنین تضادی مطرح نبوده است.  در دوره رضاشاه هم ما تضاد دین و ملیت نداشته ایم.

•    نه، اگر از منظر مبنای مشروعیت به قضیه نگاه کنیم چطور؟ یعنی دعوای شیخ و مشروطه خواهان بر سر مبنای مشروعیت قوانین است. مبنای مشروعیت در دین شرع مقدس است و در نظامهای ناسیونالیستی منافع ملی است. اینجاست که تزاحم ایجاد می شود.
بله ممکن است که در تئوری تضاد ایجاد شود ولی باید ببینیم که در تاریخ ایران آیا چنین اتفاقی افتاده است؟ اسلام و ناسیونالیسم در تئوری  با هم در تضادند چون اسلام دیدگاه جهانشمول و جهان وطنی دارد برخلاف ناسیونالیسم که معطوف به درون یک کشور است.  ولی در تاریخ و در فرایند عمل اینها با هم سازش کرده اند. اسلام یک” نه” ایدئولوژیک دارد و یک “آری” تاریخی. در برابر بسیاری از نو اوری ها به لحاظ ایدئولوژیک می گوید “نه” ولی عملا تطابق پیدا می کند و آری می گوید. از جمله در مساله رابطه دین و ملیت.
البته جز دوران جمهوری اسلامی که شما مطرح کردید و یا دوره هایی قبل از انقلاب که نامحسوس بود، در تاریخ ایران در عمل تضادی بنیادین میان آنها نمی بینیم.  ما نه در مشروطیت تضاد دین و ملیت داشتیم و نه در دوره پهلوی اول. در دوره پهلوی اول آیا دیده شد که یکی از مراجع علیه ملیت ایرانی صحبت کند؟ یا مثلا دولت ایران علیه کلیت اسلام ؟. ممکن است مثلا تضادی بین مدرس و رضاشاه پیش بیاید ولی این ربطی به دین و ملیت ندارد چون موضع مدرس موضع دینی نیست. بر خلاف تصور رایج موجود، مدرس فردی اسلام گرا به معنی سیاسی امروزین ان نبود . بر عکس او را هم می توان در زمره ناسیونالیست های ایرانی قرار داد. در گیری بین و او و رضا شاه سیاسی بود ونه دینی.

•    اگر از این منظر نگاه کنیم که اصلاحات رضاخانی از این باب بود که منافع ملی ما ایجاب می کند که زنان ما کشف حجاب کنند و نیروی نیمی از جامعه که در پستوها مانده اند آزاد شود. روحانیت از این منظر که شرع گفته با آن مخالف بود. مثال امروزینش اینکه الان ما در بسیاری جاها حضور داریم که شاید مخالف منافع ملی ما از دیدگاه ناسیونالیستی باشد ولی می گوییم برادری اسلامی اقتضا می کند که چنین کنیم. اگر از این مبنا نگاه کنیم این اختلاف آن دوره هم بوده فقط فرصت بروزو ظهور نیافته یا به این شکل و صورت بروز نکرده است.
بحث کشف حجاب نماد تضاد دین و ملیت نبود. مساله ای سیاسی و مقطعی بود که بعدها هم رها شد.

•    البته در دوره پهلوی دوم این اتفاق افتاد. ببینید بحث ما بر سر مصادیق نیست بر سر مبناست. بگذارید مثال دیگری بزنم تا سوالم را واضح تر کنم. آقای سیستانی فقیهی ایرانی است که در عراق زندگی می کند. فقط هم درباره مسائل عراق اظهار نظر می کند و حتی درباره ایران که از ایشان سوال می کنند ورود به مساله نمی کند ولی این ورود نکردن به رعایت مصلحت و ضرورت است نه به لحاظ اینکه شرع دست ایشان را بسته و اتفاقا اگر شرایطش پیش بیاید از نظر شرع ایشان مبسوط الید است. اجازه دهید از این بحث بگذریم و به سراغ سوال بعدی برویم.

سوالتان را بپرسید.

•    سوال طولانی است اجازه بدهید بخوانم : شما در مقاله «دین و ملیت در هویت ایرانی» در سال ۱۳۸۲دوشاخصه دین و ملیت را فاقد کشمکش تاریخی دانسته اید و آغاز تعارض این دو را مربوط به بعد از کودتای ۲۸ مرداد و استفاده ابزاری حکومت وقت از ملی گرایی دانسته اید و به پیامدهای نگاه حذفی به هریک از این دو پرداخته اید. این نگاه از جنبه سیاسی شاید درست باشد ولی تعارض بنیادین تفکرهای ملی و مذهبی را در برنمی گیرد.
درتاریخ ایران قبل از مشروطه کشور عبارت بود از ممالک محروسه تحت سیطره شاه، ملت عبارت بود از رعایای این ممالک و دولت عبارت بود از سیستم پادشاهی با محوریت شاه و دین رسمی هم دین شاه بوده است. در چنین سیستمی قاعدتا دین و ملیت دچار تعارض نمی شوند. ولی در تعریف مدرنی که پس از مشروطه وارد شد دولت برآمده از مجلس ملی وظیفه حراست از ملت و ملیت را برعهده داشت و نگاه ملی که نگاهی درونگرا و متمایز کننده بود خواه ناخواه با نگاه مذهبی که نگاهی برونگرا و جهان وطنی بود به تعارض می رسید.
این تعارض تا دوران حاضر مکتوم مانده چون نیروهای ملی و نیروهای مذهبی هردو به عنوان اپوزیسیون نظام های شاهنشاهی حاکم مطرح بودند. این تعارض در جمهوری اسلامی به این شکل نمود پیدا کرده که طرفداران حکومت اسلامی، جمهوری را صرفا یک تاکتیک برای حفظ وجهه حکومت می دانند و  ملیت را ذیل دین و جهان آرمانی دین (به عنوان تفکری فراملی) تعریف می کنند و قبول دارند ولی طرفداران جمهوری اسلامی دین را ذیل ملیت یا هم ارز آن تعریف می کنند تا ملیت ایرانی متمایز از سایر مسلمانان قابل تعریف باشد. از این جهت جمهوری گرایان کمک های حکومت به سوریه و یمن و لبنان و فلسطین را که از جنبه فراملی اسلامی صورت می گیرد مغایر منافع ملی می شمارند و اسلام گرایان آن را عین دفاع از منافع ملی به حساب می آورند.
با این مقدمه توضیح شما برای این وضعیت و دفاع از نظرتان چیست؟

چند نکته اینجا قابل بحث است. قسمت آخر بحث درست است ولی باید ببینیم در چه مقطعی. اگر مشروطه مدنظر شماست در مشروطه هم مذهب رسمی مذهب شاه بود و در زمان پهلوی هم مذهب رسمی مذهب شاه بوده. دقت کنید که اکثریت ایرانی ها شیعه هستند و بدنه اصلی مذهب مرجعیت شیعه است . مرجعیت شیعه تا سالهای پیش از انقلاب سنت جهان وطنی نداشته و فقط ایران و جهان شیعه برایش مطرح بوده و تا حدود زیادی تشیع یک مذهب ملی بوده است. بنابراین وقتی دولت مدرن رضاشاهی روی کار می آید و بازسازی کشور را آغاز می کند مرجعیت شیعه در مقابل آن موضع مخالف نمی گیرد چون وظیفه اش نجات جهان اسلام نبوده. مرجعیت وظیفه اش ارتقای مذهب تشیع بوده است. مرجعیت شیعه تنها یک مورد و انهم در برابر نهضت جمهوری خواهانه رضا خان موضع گرفت و با ان مخالفت کرد. رضا خان هم نگرانی های انها را درک کرد، به خواسته های انها احترام گذاشت و به توصیه مراجع این طرح را کنار نهاد.
از زمان صفویه به این سو روحانیت شیعه در چهارچوب ایران یک پناهگاه رسمی پیدا کرد و حامی این کشور و حکومتش شد. در دوره قاجار و پهلوی اول هم تا حد زیادی در همین چهارچوب حرکت می کرد و نمی توانست در برابرش بایستد چون مرجعیت شیعه جهان وطنی نبود. البته نسل تازه و جوان روحانیت شیعه پس از شهریور ۱۳۲۰ و بویژه پس از حوادث 28 مرداد تحت تاثیر جنبش های اسلامی مدرن جهان عرب و متفکران ان بتدریج از خط روحانیت و مرجعیت سنتی شیعه کناره گرفت وگرایشات جهان وطنی پیدا کرد. ولی ما تا آن موقع و حتی به تعبیری تا بعد از آیت اله العظمی بروجردی چنین چیزی نداشتیم. بنابراین زمینه ای نبوده که روحانیت شیعه با دولت مدرنی که حافظ منافع کشور و ملت ایران است مخالفت کند. نه تنها مخالفت نداریم بلکه می بینیم همخوانی هم دارند. اگر تضادی هم پیش می آید کوچک است و در چهارچوب رویارویی دین و ملیت قابل تعریف و تفسیر نیست.
تعریفی که شما از اسلام دارید اسلام سنی است یعنی اسلام انترناسیونالیستی. اسلام شیعی سنتی انترناسیونالیستی نبوده و مراجع شیعه یکی از وظایفشان حفظ کشور بوده برای همین خیلی با دولت خصوصا بر سر ملیت و هویت ایرانی تضاد پیدا نمی کردند. یعنی کلیت کشور برایشان اهمیت داشته. اما اگر دولت می خواسته دین یا مذهب را نابود کند ایستادگی می کردند. ویژگی های تاریخی ایران را باید در بررسی این مسائل در نظر داشته باشیم. در دوره بعد از کودتای 28 مرداد بود که اسلام سیاسی سنی از جهان عرب به تدریج وارد ایران شد، کتابهای نویسندگان آنها آمد و سید قطب و اخوان المسلمین بر روحانیت شیعه تاثیر گذاشتند. این تحول در حوزه شیعی عراق هم پیش امد و گروهی از روحانیون جوان شیعه عراق که نخست عضو گروه سنی اسلام گرای “حزب التحریر الاسلامی” اردن بودند، در سال 1959 “حزب الدعوه الاسلامیه” را پایه گذاری کردند.
بنابراین هرچیزی را باید در بستر تاریخی خودش بحث کرد. بله اسلام و ناسیونالیسم در جهان سنی با هم در تضاد هستند ولی این چه ارتباطی به ما دارد؟. این تضاد متاسفانه در ایران پس از انقلاب پیش آمد. نشانه های آن را شما در قانون اساسی می بینید و تضاد این دو در اوایل انقلاب خود را نشان داد و گروههای سیاسی ملی و مذهبی را در برابر هم قرار داد. ولی این خوانش تضاد محور یک مساله ذهنی بوده که از خارج آمده و ریشه بومی و تاریخی در ایران نداشته است.
ما بحث ذهنی را یک تحلیل پسینی می کنیم و می بریم به دوره مشروطیت و دوره پهلوی اول. این درست نیست. ما در تاریخمان تضاد دین و ملیت نداشته ایم. در ایران به لحاظ تاریخی از د وران صفویه و حتی به اعتباری پیش از آن دین یاور کشور و دولت بوده  و در مواقع بحرانی به کمک این دو آمده است . هیچگاه به مقابله با آن برنخاسته. ما سراغ نداریم که فقهای ما در برابر ایران و هویت ایرانی موضع بگیرند بلکه در مواردی هم به آیین ها و رسوم ملی ایرانی مشروعیت اسلامی داده اند. در این رابطه می توان به علامه مجلسی ودیگران اشاره داشت و یا در دوره معاصر از علامه طباطبایی نام برد که بر نظریه یکی بودن کوروش و ذوالقرنین مهر تایید گذاشت. این نشانه یک احساس ملی است. چون روحانیت می داند که در کجا زندگی می کند و دنیای معاصر را هم می شناسد که  بر اساس ملت-دولت ها شکل گرفته و بسیاری دشمن این کشور هستند، بنابراین نمی آید با اساس هویت مقابله کند.

•    حالا که این  تعارض را داریم …
درست است داشته و داریم اما فکر می کنم نسبت به اول انقلاب کمتر و کمرنگ تر شده است. تجربیاتی که ما داشتیم همانند جنگ ایران و عراق و بویژه تحولات منطقه از ۲۰۱۱ به بعد و بر امدن جریانهای ضد ایرانی تکفیری این برداشت نادرست تضاد محور را کمتر کرده است و امید می رود نیروهای مذهبی و ایدئولوژیک فراملی گرای اسلامی درون ایران با دیدن این واقیت ها بیشتر به اهمیت ملیت و ارزشها و منافع ملی پی ببرند.

•    به لحاظ حجم اعتراضات و نوع تعارضات شاید بیشتر هم شده است. مثلا حضور فرامرزی ما که براساس برادری ایمانی است از سوی عده ای مورد اعتراض است که برخلاف منافع ملی است در صورتی که مدافعان این حضور استدلال می کنند که این حضور اهرم فشار ما بر دشمنان بوده و هست و مثلا با استفاده از این اهرم بود که در زمان بوش پسر ما جلوی جنگ را گرفتیم. از طرفی ما آمریکا را داریم که منافعش را جهانی تعریف کرده  و حضور فرامرزی اش براساس منافع ملی اش است و هرجا این منافع تامین نشود سیاست را عوض می کند ولی حضور فرامرزی ما براساس منافع نیست و بنابراین پای مضار چنین حضوری هم ایستاده ایم. این تعارض به نظر شما آیا قابل حل است.

شما وضعیت فعلی مدنظرتان است. بعد از انقلاب چند مرحله داشتیم. مرحله اول مرحله آرمانی جمهوری اسلامی بود که از همه نهضتهای رهایی بخش حمایت می کند . اگر اولین جلسه جنبش های رهایی بخش را ببینید همه طیف ها از مارکسیست تا اسلامی ها حضور دارند. در مرحله دوم این حضور محدود به نهضتهای اسلامی می شود و در مراحل بعد محدود به برخی نهضتهای اسلامی خاص و بویژه شیعی. یعنی جمهوری نوپای اسلامی از این فراملی گرایی ناب مرحله به مرحله دور می شود و عدول می کند تا می رسد به منافع نظام جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی در دوره های بعد به خیلی از این جنبش ها کمک نکرد. به عنوان نمونه در 1982 یا 1361 ایران به قیام جنبش اسلامی سوریه کمک نکرد و آقای ولایتی و آقای خلخالی اخوان المسلمین سوریه را آمریکایی و عامل سیا خواندند. جمهوری اسلامی در چهارچوب منافع نظام خود از حافظ اسد در برابر جنبش اسلامی سوریه دفاع کرد. از اسلام گرایان چچن هم حمایت نکرد. همچنین از کشمیر. کار درستی هم بود. گذشته از این حتی بسیاری از این جنبشها به خاطر اختلافاتی که بین جریانهای سنی و شیعه و سلفی و … وجود دارد حمایت جمهوری اسلامی را نمی پذیرند. امروز حضور و حمایت خارجی جمهوری اسلامی به گروههای شیعه در عراق و افغانستان و سوریه و یمن  و لبنان محدود می شود.
در سوریه گروههای اپوزیسیون سلفی دشمن اصلی شان ایران و شیعه است و ما را مجوس و رافضی می خوانند و نابودی ایران و ایرانی را یک جهاد اسلامی فرض می کنند. انها اساس ملیت ما را زیر سوال برده اند. اگر این گروهها در سوریه و عراق قدرت بگیرند آنگاه ما در مرزهایمان با یک تهدید امنیت ملی روبرو هستیم. این مساله باعث شده برخی جریانهای ملی هم در این زمینه درنگ کنند.

•      آیا می توان این حرکت را دفاع از منافع ملی ماورای مرزها دانست؟
وقتی بهار عربی در کشورهای عربی آغاز شد بسیاری مخالف مداخله ایران در آن خصوصا در کشور سوریه بودند و می گفتند بشار اسد دیکتاتور است به ما ارتباطی ندارد. بعدا که قضیه عوض شد و گروههای سلفی ضد ایرانی همانند جبهه النصره و احرارالشام و داعش وارد جریان شدند مساله جنبه دیگری پیدا کرد و ضرورت مهار این جریانهای ضد ایرانی و ضد شیعی به میان امد. نباید نادیده گرفت که گاه خطرات و تهدیدامنیت ملی در خارج و درو تر از مرزها یعنی در عمق استراتژیک کشور شما را تهدید می کند و اگر جلوی این چالش نایستید به خطر خواهید افتاد. با این همه پس از مهار چالش جریانهای اسلام گرای تکفیری ضد ایرانی در منطقه و بویژه عراق و سوریه که خوشبختانه بیشتر کشور ها هم در نابودی ان اشتراک نظر دارند، شایسته است که جمهوری اسلامی به یک ارزیابی بنیادی از تز همبستگی و برادری اسلامی که ما به ازای بیرونی نداشته و همیشه برایمان هرینه دار بوده دست زده و به ارمانها و اهداف ملی توجه بیشتر بکند. جمهوری اسلامی برای شکستن اتحاد و ائتلاف های ضد ایرانی منطقه ای می بایست با تکیه بر سیاست های واقع گرایانه و همراه با جامعه جهانی و تنش زدایی با قدرت های بزرگ عمل کند.

•    در ناسیونالیسم رضاخانی وحدت ملی با مرکزگرایی و سرکوب قومیت ها و اقلیت ها تعریف شد. از سوی دیگر در حال حاضر دموکراسی را نه با میزان تفوق اکثریت بلکه با میزان تامین حقوق اقلیت ها می سنجند. اگر ما بخواهیم در حال حاضر به سمت وحدت ملی برویم بدون اینکه تمرکزگرایی کنیم و حقوق اقلیت ها و قومیت ها را نادیده بگیریم آیا راهی بجز فدرالیسم هست ؟

سوال بسیار مهمی است اما چندین واژه و مبحث تاریخی را در هم آمیخته اید. اولا واژه ناسیونالیسم رضاخانی یک اصطلاح سیاسی ایدیولوژیک و خاص کوچه و بازار سیاست است که بنیاد علمی و تاریخی ندارد. برخی این عبارت را آگاهانه به شیوه ای بکار می برند تا حرکت اصیل و مترقی و ضد استعماری ملی گرایی ایرانی را مخدوش کرده و نشان دهندگویا ناسیونالیسم ایران را رضاشاه بنا نهاده است. در صورتی که اینگونه نبوده و رضاخان خود یکی از محصولات و معلول های ناسیونالیسم ایرانی بوده، که حد اقل نیم قرن پیش از وی آغاز شده بود، و نه علت ان.
دوم اینکه رضاشاه به تنهایی سازنده ایران مدرن نبود. یک حلقه روشنفکران و فعالان ایرانی دوره مشروطیت و متفکران ناسیونالیست دورش را گرفتند و به او کمک کردند تا برنامه یا پروژه بازسازی ایران که از آرمانهای مهم مشروطه  بود به پیش برود. البته ناسیونالیسم در دوره رضا شاه جنبه اقتدار گرایانه داشت بنا بر این بجای واژه ناسیونالیسم رضا خانی می توانیم از واژه علمی تر ناسیونالیسم دولتی یا ناسیونالیسم رسمی در دوران رضاشاه نام ببریم.
دیگر اینکه تمرکز گرایی در مراحلی از تاریخ کشور بسیار مفید و سازنده است و این نیز یکی از ارمانهای مشروطه ایرانی بود. اصولا هر ناسیونالیسمی به دنبال تمرکز است. شهریار ماکیاول هم در دوران آشوب اروپا و ایتالیا با این هدف نگاشته شد. بنابراین تمرکز یکی از خواستهای نهضت مشروطه بوده است تا دولتی قوی تشکیل شود که امنیت را در کشوری که ناامنی در شهرها و روستاها و راهها و مرزهایش بیداد می کرد را به ارمغان بیاورد. یک دولت متمرکز می خواستند که بتواند به چنین هدفی دست پیدا کند. این را در رضاخان و کارهایی که انجام داد دیدند و از او حمایت کردند. از جمله علمای بزرگ شیعه و حتی جریانهای چپ سوسیالیستی وکمونیستی از او و اقداماتش در برقراری نظم و امنیت و تمرکز و یکپارچگی سرزمینی ایران حمایت می کردند.
بحث سرکوب قومیت ها توسط رضاشاه هم از آن دست حرفهایی است که توسط گروههای چپ و قوم گرایان ساخته و پرداخته شده و مبنای تاریخی ندارد. رضاخان اولیه و رضا شاه بعدی به عنوان رئیس دولت مدرن ایران که انحصار کاربرد قوه قهریه مشروع را، طبق تعریف ماکس وبر، در دست داشت بخشی از ناامنی ها را محصول مسلح بودن ایلات و عشایر در مناطق گوناگون کشور می دانست. بنابراین برای تحویل سلاح به دولت، فراخوان داد. انها که تحویل دادند تشویق شده و پاداش گرفتند و انها که سرکشی کرده و تن به این کار ندادند در گیر کشمکش با دولت شدند. بنا براین اگر سرکوبی هم بود سرکوب ایلات مسلح بود نه سرکوب اقوام. ما آن موقع انسجام قومی و تصویر همبستگی قومی نداشتیم. در ایران نظام طایفه ای حکمفرما بود و مثلا در کردستان ما بیش از بیست ایل داشتیم که هریک هم هویت اجتماعی خود را داشتند و حتی با هم در رقابت و درگیری بودند. بنا بر این هویت عامی به نام هویت قومی مطرح نبود و اینها برساخته های دوران جدید است.
برای نمونه وقتی رضاخان برای سرکوب اسماعیل آقای سیمتقو که بسیاری از نیروهای ژاندارمری ایران را کشته و سراسر منطقه کردستان و بخشهایی از اذربایجان را نا امن کرده بود بود اقدام کرد خیلی از طوایف کرد از او حمایت کردند. حتی بیست و پنج سال بعد در جریان حزب دمکرات کردستان و جمهوری مهاباد هم به همین ترتیب بود و چندین ایل کرد در مقابل حزب دمکرات از دولت ایران حمایت کردند چون در ان دوران رقابت ایلی و هویت ایرانی در بین اقوام ایرانی غلبه داشته و ناسیونالیسم ایرانی ریشه عمیق داشت.
اگر دقت کنیم آذربایجان ما مهد ناسیونالیسم ایرانی بوده و بیشترین نظریه پردازان آن آذری بوده اند. در میان کردها هم اینطور بود و مثلا داور روشنفکر برجسته ایران گرا و وزیر دادگستری رضا شاه کرد بود و به همین گونه بایندر فرمانده نیروی دریایی ایران در ان دوران. احساس هویت ایرانی در میان اقوام ایرانی وجود داشت و قوی بود. بنا بر این حرکتی علیه اقوام از سوی دولت ایران انجام نشده و آنچه انجام شده برای خلع سلاح طوا یف و عشایر مسلح بوده است.
در کردستان اسماعیل سیمتقو، در بلوچستان دوست محمد خان و در خوزستان هم شیخ خزعل هیچکدام نماینده قوم خودشان نبودند. شیخ خزعل خراج می گرفت و ظلم می کرد به نام دولت ایران و طوایفی همانند بنی طرف با او مخالف بودند و همینطور دوست محمدخان و اسماعیل آقا هم چنین جایگاهی داشتند. اینها نه به عنوان کرد و عرب و بلوچ بلکه به عنوان سه ایل شکاک و برک زایی و بنی کعب که سلاحشان را تحویل دولت نداده بودند به بسیاری از ایلات و طوایف دیگر زور می گفتند و با دولت نیز درگیر شدند. ایلات و طوایف دیگر هم مخالف اینها بودند و با کمک همین ایلات و طوایف بود که دولت انها را سرکوب کرد.
گذشته از این، تمرکز ایجاد شده ناشی از استقرار دولت مدرن بی فایده هم نبود. یک ارتش ملی تشکیل شد از تمام تیره های یا اقوام ایرانی و برخی مردان جنگی ایلاتی را هم که سلاحشان را تحویل دادند درون این ارتش جمع کرد. ارتش ایران نوین ملغمه ای از همه ایرانیان بوده و هست. این تمرکزگرایی به نفع ملت شد و جلوی ملوک الطوایفی و خان خانی را گرفت. در مناطقی ایلاتی یک ایل برتر بود و رئیس آن ایل در بسیاری موارد خود یک خودکامه استثمارگر و یک دیکتاتور بود که نه به رعایای خود اجازه ترقی اجتماعی و طبقاتی می داد و نه اجازه اموزش و تحصیل.  فقط فرزندان خان از چنین موهبتی برخوردار بودند. نظام ستمکاره ای بود که دولت مدرن آن را تا حد زیادی به هم زد. همه را آحاد ملت ایران دانست و به همه حق اموزش رایگان و پیشرفت اجتماعی داد. برای اولین بار دختران و پسران ایرانی در دورترین نقاط کشور حق آموزش بدست اوردند و از این دگرگونی بسیار خوشحال بودند و از استقرار دولت مدرن و تمرکز سیاسی استقبال کردند. اینها را چرا نمی بینیم و همیشه می گوییم تمرکز بد بود؟ . تمرکز این وجه اش خوب بود؛ به سازندگی ایران و پیشرفت ان کمک و کشور را به یکی از جوامع پیشرفته منطقه خاورمیانه تبدیل کرد.
نکته دیگر این است که آیا بحث حقوق اقوام متضمن بحث فدرالیسم است؟ حقوق اقوام یعنی چه ؟ آیا اقوام ایرانی غیر از سایر مردم ایران و تافته جدا بافته از انها هستند؟ آیا بافت فرهنگی و سیاسی و سرزمینی منسجمی غیر از دیگران دارند؟ اقوام ایرانی همیشه به لحاظ تاریخی بخشی از مردم ایران بودند، کرد و بلوچ و ترکمن و آذری و عربهای خوزستان حداقل از قرون اسلامی، اگر نخواهیم پیش از ان از هزاره ها سخن بگوییم، بخشی از مردم ایران و تابع دولت ایران بوده اند. اینها ایرانی هستند و اشتراکات وسیعی در آیینهای ایرانی و ملی دارند. زبان فارسی زبان رایج اموزش و کتابت در میان اینها بوده و هنگامی که تاریخ می نوشته اند وشعر می گفته اند به زبان فارسی می گفته اند. بزرگترین شعرای کرد و آذربایجانی ما شعرای پارسی گو بوده اند. با این  اشتراکات وسیع ملی مان چه باید کرد ؟ آیا حقوق مردم آذربایجان، کردستان، خوزستان، سیستان و بلوچستان و گلستان جدای از حقوق ملی و مدنی سایر مردمان ایرانی است؟ مردم اقتصاد و کار، منزلت و آزادی مدنی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی می خواهند. آیا اقوام چیزی غیر از این حقوق که سایر مردم ایران می خواهند طلب می کنند؟

•    هویت قومی چه؟
آیا هویت قومی پدیده متمایز و یکپارچه ای است که با هویت ملی و هویت سایر مردمان ایران به هیچ وجه همخوانی ندارد؟  خیر! چنانچه به تاریخ و هویت محلی این بخش از جامعه ایران آگاهی دقیق داشته باشیم در می یابیم که هویت اقوام ایرانی در بخشهای زیادی از جمله زیست و تاریخ سیاسی مشترک، دین، زبان، ایین ها و رسوم ، موسیقی و افسانه ها و اسطوره ها و حالات و روحیات با هویت سایر مردم ایران همپوشانی های گسترده دارد و در عناصر سازنده هویت ملی ما تجسم یافته است. بعضی این جنبه ها گاه دینی است گاه فرهنگی، گاه لحجه و زبان و گاه آداب و رسوم است و حتی موسیقی و هنر و ….  هویت محلی مردمان ایران تافبه جدا بافته از هویت جمعی و ملی ایرانی نیست.

•    با این بخش از سخنان شما موافقم ولی چون پاشنه آشیلی برای وحدت ملی و دستاویز تحریکات جدایی طلبانه شده است. می پرسم که آیا راه حلی مرضی الطرفین وجود دارد؟ مثلا در سال جاری دولت تصویب کرد که زبانهای کردی و ترکی آذری در مدارس استان تدریس شود. بلافاصله بلوچ ها اعتراض کردند که پس ما چه ! این اعتراض ها و گسترش این مسائل قطعا دولتها را می ترساند که وحدت ملی خدشه دار شود. چون در همان سیستان و بلوچستان ما هم سیستانی داریم و هم بلوچ. تکثر و تعدد این مسائل قطعا مشکلات ثانوی ایجاد می کند.

ایران در خاورمیانه پدیده ویژه ای است. نمی خواهیم بگویم تافته جدابافته  ولی کشور تاریخی ادامه دار و باستانی است و همانند بیشتر کشورهای منطقه تازه به وجود نیامده است.  هویت تاریخی و سیاسی کهن و فرهنگ و تمدن و زبان ملی و آیین ها و رسوم و اسطوره های ملی خاص خود را دارد و همه اقوام ایرانی هم در ساخت این هویت و فرهنگ و دفاع از آن مشارکت داشته اند. به نظر من اقوام ایرانی خواسته ها و مطالبات آنچنانی که بیانگر یک مرزبندی هویتی با هویت ملی ما باشد ندارند. موضوعی که به ان اشاره کردید یعنی براه اندازی رشته زبان و ادبیات کردی یا ترکی در دانشگاهها یا مدارس به نظر من یک اقدام نا پخته و مطالعه نشده و از سر شتاب زدگی و مبتنی بر برنامه ریزی های سیاسی جناحی بوده و بنا بر این بعد سیاسی و ابزاری دارد. نوعی بند و بست سیاسی برای بدست اوردن رای در انتخابات اینده است. از سوی دیگر نماد ناتوانی دولت از حل مساله اقتصاد و بیکاری و ازادی های مدنی و بویژه مذهبی و در کل خام کردن و منحرف کردن اذهان این بخش از مردم ایران از مشکلات واقعی خود و سرگرم کردن انها به مسایلی که پیامد های دراز مدت منفی هم در سطح محلی و هم ملی دارد. در ضمن نماد نا اگاهی از خواسته های واقعی مردم این مناطق و افتادن به دام بازی خطرناک گروههای اقلیت قوم گرا است که در بسیاری موارد وابستگی های فراملی و ضد ایرانی دارند. محتوی دروس این برنامه شتاب زده که در اوایل دهه 1380 توسط گروههای قوم گرا نوشته شد اما به دلیل نپختگی و جهت وگرایانه ان به اجرا در نیامد، در چند ماه اخیر در رسانه ها افشا شد و اعتراضات وسیع ملی و محلی را بر انگیخت. اما متاسفانه نهادهای مسئول همچون وزارت علوم به ان توجهی نکرده اند و علتش هم این است که این اقدام یک دستور سیاسی از بالا بوده و بخشی از پروژه رسیدن به قدرت به هر قیمت در انتخابات اینده است. جالب اینجا است که رهبری عالی کشور یعنی ایت الله خامنه ای نسبت به این بازی و استفاده ابزاری از مباحث قومی در انتخابات هشدار داده و این کار را ممنوع کرده اند اما  جناحهای سیاسی دست اند کار حاضر نیستند از این وسوسه که بنا بر تجربه گذشته نتیجه مطلوب مورد نظر را نیز نخواهد داد، دست بکشند. به هر حال انها باید مسئولیت هر گونه پیامدهای مخرب این اقدامات ابزاری برای وحدت و همبستگی ملی را به عهده بگیرند و در اینده در برابر ملت ایران پاسخ گو باشند.
به نظر من بخش عمده ای از خواستهای مردم ایران یکی است که به انها اشاره شد. البته خواسته های محلی مجزایی هم مانند زبان و خودمختاری و گاه تجزیه طلبی هست که گروههای اقلیت سیاسی و عمدتا فاقد پایگاه مردمی انرا طرح می کرده و می کنند. آیا ما باید همه خواسته ها را رها کنیم و تمرکز کنیم بر مساله زبان؟  به نظر من ورود عملی شتاب زده سیاسی و کاسب کارانه به این عرصه ها اغاز فرایند نابودی ایران و وحدت و همبستگی ملی آن و حاکم کردن تضاد و خشونت قومی در اینده خواهد بود. اگر ما مشکلات ملی ایران یعنی اقتصاد و فرهنگ و آزادی های مدنی و مذهبی را حل کنیم بخش عمده مشکلات مردم ایران ازجمله اقوام ایرانی حل می شود .
اما تمرکززدایی تا حدی خوب است که به اقتدار ملی صدمه ای نزند. یعنی در یک دولت قدرتمند تمرکززدایی های خاص اداری یا چیزهایی که موجب جدایی هویتی نشود خوب است. اما فدرالیسم راه حل ما نیست چون فدرالیسم و خودمختاری تنها الفاظ زبیا نیستند و بارهای حقوقی و اقتصادی دارند که نه تنها به همبستگی بلکه به رفاه ملی نیزصدمه می زند. یکی از قوانین خودمختاری یا فدرالیسم آن است که هر منطقه خودش را اداره کرده و منابع درامدی از جمله در امد ناشی از منابع طبیعی را برای خودش هزینه کند. وقتی فدرالیسم حاکم شود این دعاوی هم بالا می گیرد و تضادهای محلی و نا برابری های گسترده منطقه ای را دامن می زند. بزرگترین چالش هم چالش اقتصادی است. ان زمان خوزستان حاضر نیست ثروت و درآمد نفتی خود را به خارج از منطقه از جمله به کردستان و آذربایجان و سیستان و بلوچستان تخصیص دهد.  ان موقع برخی از مناطق تحت فشار گروههای قوم گرا زبان محلی را جایگزین زبان ملی یعنی فارسی می کنند و برای خود هویت تاریخی جدای از تاریخ ایران و در نهایت کیان سرزمینی و سیاسی می افرینند.

•      خوب این دقیقا نکته ای است که قوم گرایان و جدایی طلبان برآن انگشت می گذارند و مردم را تحریک می کنند که مثلا خوزستان مرکز ثروت و درآمد ایران است ولی خود بهره ای از آن ندارد.
متاسفانه این درست است. ولی راه حل چیست؟ راه حل این نیست که دولت های فدرال ایجاد کنیم چون دولت فدرال گام بعدی اش این است که همه ثروت این ایالت باید در این ایالت صرف شود. آنوقت این نابرابری اقتصادی ایجاد می کند و سایر مناطق ایران دچار فقر و توسعه نیافتگی می شوند.

•    گمان نمی کنید که این به دلیل این است که ما فقط داریم از داشته ها و ثروت هایمان استفاده می کنیم؟ جمهوری آلمان هم فدرال است ولی چون مبنای درآمدی و رشد آن صنایع و ارزش افزوده حاصل از کار است کار بیشتر هر ایالت مساوی ثروت بیشتر برای آن و درآمد مالیاتی بیشتر دولت مرکزی است. این مساله به رشدو شکوفایی آنجا خدمت کرده است؟

درست است ولی شما به مورد خاصی اشاره کردید. اولا هویت آلمانی و ناسیونالیسم آلمانی بسیار قوی است، زبان ملی واحد دارد و قدرت اقتصادی شکوفایی ایجاد کرده.  در اروپا ما مشکل امنیتی نداریم و کسی به همسایه اش طمع سرزمینی ندارد. ولی در کشوری که نابرابری هست و قدرت نیست و اطرافش هزار مشکل امنیتی و جریانها ی الحاق گرایانه هست چه؟ در چهارسوی کشور ما نسبت به خاک ایران ادعا دارند. پان عربیسم نسبت به خوزستان و جزایر سه گانه ادعا دارد و پان ترکیسم نسبت به آذربایجان ما.
در کشوری مانند ما که در شرایط کنونی مشکلات امنیتی فراوان و نا برابری های ثروت در مناطق را دارد و جریانهای واگرایانه مذ هبی و قومی مورد حمایت کشورهای قدرتمند منطقه در ان فعال هستند و دولت و مسئولان نیز به ارزش ها و ارمانهای ملی توجهی ندارند، فدرالیسم پا نمی گیرد و زمینه مشکلات و بحرانهای گسترده سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بیشتر می شود. راه حل به نظر من یک اجماع ملی مدنی است که ایران را یک سرزمین مشاع در نظر بگیرد. ایرانی که بر اساس شایسته سالاری اداره می شود و همه ایرانیان فارغ از هرگونه تفاوت های مذهبی یا محلی یا جنسیتی دارای حقوق برابر هستند. ثروت ملی هم توسط دولت به عنوان نماینده ملت توزیع عادلانه می شود. در چنین صورتی مشکلاتی که نام بردید به تدریج رفع خواهد شد.
ما تنها با تکیه بر اموزه های ملی مدنی قادر به حل این مشکلات خواهیم بود نه با تمرکززدایی سرزمینی که اول شروع مشکلات و بلایا خواهد بود آن هم با چنین وضعیت اقتصادی. ما هنوز آمادگی و فرهنگ سیاسی چنین مفاهیمی را نداریم و هر نوع تمرکززدایی نا پخته منجر به ادعاهای جدایی طلبی و مشکلات بعدی خواهد شد.